Frau Orbach, Ihr Buch „Bodies. Im Kampf mit dem Körper“ kam 2010 heraus. Nun ist eine erweiterte Ausgabe davon erschienen. Bei welchen Themen hatten Sie das Gefühl, Sie müssten sich ihnen noch einmal widmen?

Vor allem bei den medizinischen Aspekten, der Vorstellung, dass unsere Körper immer formbarer, veränderlicher würden. Alles ist noch intensiver geworden, noch präsenter. Die Entwicklung der künstlichen Intelligenzen zum Beispiel führt dazu, dass Menschen das Gefühl haben, sie hätten gar keinen Körper. Gleichzeitig sind kleine Kinder inzwischen viel mehr mit ihren Körpern beschäftigt. Selfies und Plattformen wie Tiktok, bei denen es vor allem um die Selbstpräsentation geht, haben sich entwickelt. Alles in allem würde ich sagen: Wir befinden uns in einem sehr viel intensiveren Zustand, der daraus besteht, gleichzeitig einen Körper zu haben und keinen Körper zu haben.

Die Pandemie und wir

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Welchen Einfluss hat die Pandemie darauf?

Wir werden unsere Körper auf eine neue Art neu lernen müssen. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber wo ich lebe, sind nur noch sehr wenige Menschen unterwegs, und die sind gegenüber anderen Menschen sehr wachsam. Wir machen zwar Bildschirm­yoga, trainieren, aber wir sind nicht gemeinschaftlich. Doch Körper mögen Körper. Wir vermissen in Zoom-Gesprächen die Nuancen in der Stimme. Wir vermissen das Gefühl von Berührungen, das in menschlichen Beziehungen absolut entscheidend ist. Und wenn Sie auf der Straße eine Maske tragen, sind auch die beiläufigen Begegnungen mit Fremden vermindert. Genauso wie wir unsere Körper neu lernen müssen, werden wir auch das Geselligsein wieder neu lernen müssen.

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Müssen wir das dann üben?

Nein, das wird zurückkommen. Aber in der Pandemie müssen wir uns alle zurücknehmen. In dem Moment jedoch, in dem man sich selbst und die eigenen Erfahrungen limitiert, wird die Idee, diesen Zustand wieder zu verlassen, ungewohnt. Das ist ein Prozess, den wir alle durchlaufen müssen, den man nicht abkürzen kann.

Viele Menschen könnten es aber doch auch als befreiend empfinden, zum Beispiel zu Hause zu arbeiten. Das nimmt den Druck, immer perfekt aussehen zu müssen, sich etwa jeden Tag zu schminken.

Für manche Menschen ist das vielleicht so, für andere nicht. Wir wissen zum Beispiel, dass die Nachfrage nach Schönheits­operationen zugenommen hat und viele Menschen sich im Sommer auch operieren ließen. Es stimmt mich allerdings optimistisch, dass junge Menschen inzwischen – und ich denke, das ist während der Pandemie geschehen – realisieren, dass sie zwei Gesichter haben. Eines für online, eines für draußen. Das nimmt den Druck, und Make-up wird viel spielerischer verwendet. Viele Frauen in ihren 30ern, 40ern und 50ern sorgen sich aber sehr darum, wie sie auf einem Bildschirm aussehen.

Susie Orbach wurde 1946 geboren und ist Psychotherapeutin, Psychoanalytikerin, Autorin und Gesellschafts­kritikerin. Sie ist Gründerin des Women’s Therapy Centres in London, war Kolumnistin für den „Guardian“ und schrieb zahlreiche Sachbücher.

© Quelle: Arche Literatur Verlag

Haben jüngere Generationen einen positiveren Bezug zu ihren eigenen Körpern?

Vielleicht, das wird sich herausstellen müssen. Ich denke, es gibt viel mehr Aktivismus, der sich darum bemüht, verrückte Schönheits­ideale infrage zu stellen. Gleichzeitig gibt es auch viel mehr kommerziellen Druck, den eigenen Körper, das Gesicht, die Stimme und Haare zu konstruieren.

Aber wenn wir zum Beispiel Tiktok nehmen, sieht man zahlreiche Bewegungen, die sich dagegen wehren. Menschen, die sich für ihr Körpergewicht starkmachen, Männer, die sich trauen, ein Kleid anzuprobieren.

Ja, das ist interessant, oder? Das scheint ein Bereich zu sein, in dem sich Menschen erlauben, zu spielen. Das ist gut, denke ich. Vielleicht hat das ja einen bleibenden Effekt, das weiß ich nur nicht.

Bei manchen Influencern entsteht hingegen der Eindruck, dass sie zwar nicht mehr offensiv über das Abnehmen und Diäten sprechen, das aber eigentlich meinen, wenn sie „healthy“ oder auch vegane und vegetarische Ernährung bewerben. Nutzt man einfach andere Worte, um das gleiche Konzept zu verkaufen?

Da haben Sie vollkommen recht. Als ich die Arbeit an meinem Buch „Antidiätbuch. Eine praktische Anleitung zur Überwindung von Esssucht“ begann, habe ich Menschen getroffen, die sich aus diesen Gründen dazu entschieden, Vegetarier zu werden – nicht allein aus ethischen.

Ist dieser Fokus auf „healthy eating“ denn dann genauso schädlich wie eine Diätkultur?

Es kommt darauf an, auf welchen Teil man schaut. Die Obsession mit Essen ist schädlich. Aber wenn wir es mit diesen schrecklichen Lebensmittel­unternehmen aufnehmen, die schlechte Lebensmittel, die gar nicht wirklich solche sind, herstellen, ist das hilfreich.

Welchen Ratschlag würden Sie einer jungen Frau geben, die in diesem Kontext aufwächst?

Rede mit deinen Freunden, finde heraus, woher diese Botschaften kommen. Sei klug. Glaubt nicht, dass ihr die besten, die leistungsfähigsten oder perfekt sein müsst. Unterstützt euch gegenseitig und darin, die Werte des Marktes herauszufordern, sodass ihr den Wert von Freundschaft und Kooperation entwickeln könnt.

Susie Orbach: „Bodies. Im Kampf mit dem Körper“, erweiterte Neuausgabe mit einem Vorwort von Margarete Stokowski, 267 Seiten, 20 Euro.

© Quelle: Literatur- und Pressebüro Politycki & Partner

Würden Sie das auch einem jungen Mann raten?

Ja, das würde ich, natürlich: Es wird eine Menge Gelegenheiten geben, in denen man dich glauben lässt, dass deine Maskulinität nicht okay ist. Schließ dich mit deinen Freunden zusammen. Sei respektvoll. Und glaub nicht den gleichen Mist, den man Mädchen verkauft. Denn das passiert doch, oder?

Ist der Druck für Mädchen und Jungen, den eigenen Körper zu perfektionieren, inzwischen gleich groß?

Ich weiß nicht, ob er gleich groß ist. Aber der Druck auf Jungs ist schon sehr, sehr groß. Sie performen inzwischen genauso für die Kamera wie die Mädchen, leider. Sie glauben, sie bräuchten ein Sixpack obwohl sie gerade erst sieben oder acht Jahre alt sind.