NP-Interview: So sieht Soziologe Harald Welzer die Flüchtlingskrise seit 2015

Die Flüchtlingskrise war auf ihrem Höhepunkt vor fünf Jahren ein gewaltiges Ereignis. Im Gespräch mit der NP sagt der Sozialpsychologe und Publizist Harald Welzer (62, „Opa war kein Nazi“, „Klimakriege. Wofür im 21. Jahrhundert getötet wird“), was seitdem geschafft wurde, was wir noch erreichen müssen und wie die vergangenen fünf Jahre das Land verändert haben. Fast auf den Tag genau vor fünf Jahren hat Bundeskanzlerin Angela Merkel in einer Pressekonferenz zur Flüchtlingskrise den Satz „Wir schaffen das“ gesagt. Was war Ihr erster Gedanke dazu? Warum soll man das nicht schaffen, habe ich mich gefragt. Ich hätte damals nie gedacht, dass dieser Satz der Bundeskanzlerin jemals eine solche Bedeutung bekommen oder zum Politikum werden könnte. Für eine konservative Politikerin dennoch sicher eine mutige Position. Sie wird geahnt haben, dass dieser Satz nicht jedem Wähler gefallen wird ... Mutig fand ich eher den Satz von ihr, den sie beim Besuch des damaligen österreichischen Bundeskanzlers Werner Faymann zu ihrer Flüchtlingspolitik gesagt hat („Ich muss ganz ehrlich sagen: Wenn wir jetzt anfangen, uns noch zu entschuldigen zu müssen dafür, dass wir in Notsituationen ein freundliches Gesicht zeigen, dann ist das nicht mein Land“, Anm. d. Red.). Das von einer Regierungschefin mit CDU-Parteibuch zu hören, fand ich bemerkenswert. „Wir schaffen das“ klingt nach einem Problem, das es zu lösen gilt. Hätten Sie sich ein optimistisches „Die schaffen das auch“, das die Flüchtlinge in den Mittelpunkt stellt, gewünscht? Das war ja nicht das, worum es ging. Es gab nun einmal eine Situation zu bewältigen, in der plötzlich hunderttausende Menschen gekommen sind. Damals gab es eine überwältigende positive und hilfsbereite Reaktion der Bundesbürger auf die Ankunft dieser Menschen. Und es hat sich ein unglaubliches bürgerschaftliches Engagement gezeigt. Ich nenne da immer gerne das Beispiel von Flensburg, wo sich 10.000 von 80.000 Bürgern als Helferinnen und Helfer registrieren ließen. Das ist doch eine aktive Bürgerschaft. Das zeigt auch, dass unsere Demokratie funktioniert. Dazu hätte die Bundeskanzlerin noch viel mehr sagen können, denn das verdient Anerkennung. Die Gesellschaft hat sich verändert: Hat Sie das große Engagement der Bürger überrascht? Als Sozialwissenschaftler habe ich das mit einer tiefen Faszination beobachtet. Das, was sich da abgespielt hat, war ein Zeichen dafür, dass wir in einem Land leben, das sich innerhalb weniger Generationen ganz offensichtlich fundamental verändert hat. Es ist ja nicht so lange her – gerade mal drei Generationen – da war das hier noch das Reich des Bösen. Dennoch waren das ja mächtige Bilder von Menschenmengen, die über die Grenzen drängten. Das hat wohl kaum jemanden unbeeindruckt gelassen. Hat Ihnen das auch Sorgen bereitet? Ich hatte keine Angst vor den Flüchtlingen, sondern davor, dass aus Europa eine Festung wird. Das war ja damals auch schon mehr als deutlich absehbar. Anfangs wurden Reisebusse mit Flüchtlingen an Bord mit Beifall empfangen, in Deutschland zumindest. Irgendwann ging das Klatschen aber in wütenden Pfeifkonzerten unter. Wie kann es sein, dass die Gegner von Merkels Flüchtlingspolitik plötzlich so laut wurden und die anderen nicht mehr zu hören waren? Es gab einfach Politiker, die das Problem größer gemacht haben, als es tatsächlich war. Und die kamen – man muss es so deutlich sagen – insbesondere aus der CSU. Der heutige bayerische Ministerpräsident Markus Söder etwa mit seinem Begriff des „Asyltourismus“. Sein Vorgänger und heutiger Bundesinnenminister Horst Seehofer hat eine perfide Rolle gespielt. Mit dem paradoxen Argument, dass sonst die AfD mehr Stimmen bekommen würde, wurden ihre Positionen kopiert. Die Unzufriedenen haben am Ende dann doch das Original gewählt. Das ist der klassische Irrtum, dem die CSU erlegen war: Die Rechten bekämpfen, indem man ihre Inhalte übernimmt – diese Rechnung geht nicht auf. Darüber scheint die Partei mittlerweile hinweg ...... aber die Aufmerksamkeit wurde auf die AfD gelenkt. Ihre Themen sind von der CSU vom rechten Rand in die bürgerliche Mitte getragen worden. Dennoch ist es eine irritierende Entwicklung, wenn man sieht, wie schnell das ging. Und wie lange sich der Unsinn hält, der aus der rechten Ecke über Frau Merkel und eine Öffnung der Grenzen kommt. Ausgeprägte Angst vor rechten Tendenzen: Die AfD hätte sich ohne Hilfe der CSU nicht so stark etablieren können? Das ist wohl so, ja. Was sagt das über uns aus, dass so viele so schnell in diese Falle getappt sind? Wegen der deutschen Geschichte gibt es eine ganz ausgeprägte Angst vor rechten Tendenzen, deswegen kommt es dazu, dass etwa Pegida eine mediale Aufmerksamkeit bekommen hat, die in keinem Verhältnis zu ihrer Bedeutung stand. Alles, was von rechts kommt, wird hochgejazzt. Die Medien berichten zu aufgeregt? Die Rechten haben nicht so viel Aufmerksamkeit verdient. Und wir müssen auch nicht so nervös über jedes Detail berichten. Was meinen Sie konkret? Nehmen wir den Parteiausschluss von Andreas Kalbitz (zuvor Partei- und Fraktionsvorsitzender der AfD in Brandenburg, Anm. d. Red.). Welche Bedeutung hat der Mann für dieses Land und seine Menschen? Keine besonders große ...... dennoch haben wir wochenlang über kaum etwas anderes gesprochen. Das ist schon seltsam. Dennoch ist es ja auch keine Nebensächlichkeit, wie sich nationalistische und fremdendfeindliche Positionen verfestigt haben. Muss man darüber und über die Strukturen hinter solchen Entwicklungen nicht ausführlich berichten? Wir haben etwa 20 Prozent der Bevölkerung, die Ressentiments gegen Nichtdeutsche oder rassistische und antisemitische Überzeugungen haben. Das ist schon lange bekannt. Aber die AfD hat es geschafft, erfolgreicher als andere rechte Parteien zu agieren, indem sie sich einen bürgerlichen Anstrich verpasste und indem sie vorgab, für die „Abgehängten“ zu sprechen. Das war ein sehr erfolgreiches Narrativ, das bald auch von anderen erzählt wurde. Deutschland ist ein Einwanderungsland: Ist Deutschland aus Ihrer Sicht ein Einwanderungsland? Natürlich ist es das. Jede entwickelte Demokratie und Marktwirtschaft, jede offene Gesellschaft ist ein Einwanderungsland. Das geht doch gar nicht anders. Aber in der Politik wird weiter sehr sparsam mit dem Begriff umgegangen. Als wäre das etwas, was man besser nicht sagen sollte ... Das ist auch kein Wunder. Die CDU hat über Jahrzehnte ignoriert, dass eine moderne Gesellschaft natürlich ein Einwanderungsland ist. Und dass Menschen – nur weil man sie „Gastarbeiter“ nennt – nach getaner Arbeit nicht wieder verschwinden. Es wurde ignoriert, dass diese Menschen sich verlieben, dass sie Kinder haben und hierbleiben könnten. Es verfestigt sich aber auch der Eindruck, dass eine wachsende Zahl an Migranten fremdeln mit Deutschland. Das wiederum verdanken wir auch solchen Menschen wie Thilo Sarrazin aus der SPD. Seine Thesen waren damals für viele ein wahrer Dammbruch, weil es Menschen mit ausländischen Wurzeln klargemacht hat, dass es offenbar eine ganze Reihe von Menschen gibt, die Migration negativ bewerten. Und das ist ja alles auch erst ein paar Jahre her. Derzeit fallen die Flüchtlingszahlen – nicht zuletzt wegen der Corona-Pandemie – niedrig aus. Was sehen Sie in den nächsten fünf Jahren auf uns zu kommen? Die globalen Flüchtlingszahlen steigen weltweit. Und das ist auch keine Krise, weil es nichts Vorübergehendes ist. Das ist nicht irgendwann weg, das bleibt. Und da hilft auch die Rhetorik von Friedrich Merz nicht weiter, dass die Schlepper schuld sind. Die wahren Probleme wollen wir nicht sehen. Was haben wir denn nun geschafft in den vergangenen fünf Jahren – und was nicht? Wenn man die Zahlen der Bundesagentur für Arbeit sieht, kann man schon sagen, dass es gut gelaufen ist mit den Flüchtlingen. Auf der anderen Seite gibt es auch eine Reihe von schlecht integrierten Männern – da hat es einfach nicht gut funktioniert. Was muss sich zukünftig ändern? Wir sollten viel häufiger auch die Erfolgsgeschichten erzählen. Angenommen Sie wären ein Flüchtling, würden Sie sich Deutschland als Ziel aussuchen? (lacht) Ich glaube schon, weil es eines der am besten regierten, organisierten und verwalteten Länder der Welt ist. Und weil man hier als Flüchtling nicht systematisch unterdrückt oder geschlagen und ausgebeutet wird. 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